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Comment avez-vous réagi devant la situation libyenne avant l'intervention militaire alliée ? Selon vous, la nature de la répression du régime du colonel Kadhafi contre les insurgés justifiait-elle cette guerre ?

Rony Brauman Face à la menace d'un écrasement du soulèvement de Benghazi, j'ai d'abord eu une réaction de stupeur et d'angoisse : oui, il fallait contrer une offensive blindée de Kadhafi. Bien que je me méfie de l'engrenage qu'enclenche fatalement un engagement militaire, la crainte de voir des flots de sang dans les rues de Benghazi l'a emporté. Dans ce contexte, une intervention limitée à la protection de la ville était justifiable. Je n'ai pas tardé à changer d'avis en m'apercevant que les menaces dont il était question relevaient de la propagande, et non de réalités observables.

Personne n'a ainsi été capable de nous montrer les tanks qui se dirigeaient prétendument sur Benghazi. Or, une colonne de chars, à l'époque des téléphones mobiles et des satellites, ça se photographie. D'ailleurs, s'il a suffi de détruire quatre tanks en un raid aérien pour briser ladite offensive, c'est bien que cette colonne, dont on n'a plus entendu parler par la suite, n'existait pas ! De même pour les plus de 6 000 morts dont faisait état le Comité national de transition (CNT) dès le début du mois de mars. Les enquêtes d'Amnesty et de Human Rights Watch ont montré que le nombre de victimes s'élevait en réalité à 200 ou 300, dont la plupart étaient mortes au combat.

Un bilan similaire à celui qu'avaient enregistré la Tunisie ou l'Egypte. Quant aux attaques aériennes sur les manifestants de Tripoli, il s'agit d'une invention d'Al-Jazira. En somme, il m'a semblé rapidement clair que la décision d'entrer en guerre a précédé les justifications de cette guerre.

Bernard-Henri Lévy Comment cela, une invention d'Al-Jazira ? Comment pouvez-vous, vous, Rony Brauman, nier la réalité de ces avions de chasse piquant sur les manifestants de Tripoli pour les mitrailler et que le monde entier a vus ? Et, quant au bilan de la répression, peut-être n'était-il pas de 6 000 morts : mais dire "200 ou 300" relève soit de l'insulte soit de la plaisanterie ! Morts au combat, ajoutez-vous. Mais quel combat ? D'un côté, vous aviez une armée surpuissante qui s'équipait depuis des décennies et se préparait au soulèvement populaire. De l'autre, vous aviez des citoyens désarmés. Et puis les chars...

Nul ne vous les a "montrés", dîtes-vous. Mais moi je les ai vus. Aujourd'hui encore, la route entre Benghazi et Ajdabiya est jonchée de leurs carcasses. Ils étaient sur le point d'entrer dans la ville. Ils ont été arrêtés à la dernière minute. Et je ne parle pas du massacre de Misrata dont j'ai vu, de mes yeux, le résultat et dont je puis vous assurer qu'il n'était pas une opération de propagande.

Misrata a été réduite à l'état de décombres. Le massacre n'y fut pas seulement annoncé : il y a bel et bien été opéré.

Rony Brauman La militarisation du soulèvement a été presque immédiate, dans les jours qui ont suivi les premières manifestations. A Misrata, la résistance a été particulièrement vigoureuse, et il est faux de prétendre que des civils se soient battus à mains nues contre des troupes suréquipées. Si l'intervention de l'OTAN n'a certes pas été anodine, c'est localement qu'a été accompli l'essentiel de l'effort militaire. Je me trouvais à Misrata en juillet : je m'attendais à voir une ville détruite, j'ai commencé par constater que le port, cible de bombardements répétés, disait-on, était absolument intact.

Les affrontements ont en fait été circonscrits à deux quartiers, dans lesquels les dégâts sont énormes, tandis que le reste de la ville est normal. Aucun des habitants avec lesquels j'ai parlé ne se présentait d'ailleurs comme un survivant. En mai et juin, les équipes de Médecins sans frontières qui étaient sur place recevaient très peu de blessés et envisageaient même de plier bagage. Qu'il y ait eu des combats acharnés, que le siège ait été violent, c'est indéniable. Mais Misrata n'est pas cette ville réduite à l'état de décombres que vous décrivez.

Bernard-Henri Lévy Je n'ai rien vu à Misrata, nous dit Rony Brauman ! Eh bien je suis scandalisé. Arriver le 15 juillet, c'était arriver après la bataille. Les lignes de front s'étaient alors déplacées à Derna et Abdoul Raouf, à 40 kilomètres du coeur de la ville. Mais la bataille, avant cela, a été terrible. La ville, avant d'être libérée, a été littéralement ravagée. Et comment osez-vous arguer de l'héroïsme de ces hommes qui ont, en effet, repoussé les chars pour conclure que la menace n'était, au fond, pas si terrible que cela ?

Que ces hommes aient résisté, qu'ils se soient héroïquement battus, qu'ils aient rivalisé d'imagination pour inventer des ruses tactiques du type de ces tapis de prière enduits d'huile disposés nuitamment sous les chenilles des chars pour qu'ils patinent et deviennent des cibles plus faciles, tout cela ne prouve pas la faiblesse de l'armée de Kadhafi, mais l'ingéniosité tactique et la force d'âme et de caractère des insurgés.

La guerre de Libye marque-t-elle la victoire du droit d'ingérence ?  

Rony Brauman Oui, incontestablement, bien que ce modèle ne soit pas généralisable. Certains se réjouissent de cette victoire ; moi, je la déplore car j'y vois la réhabilitation de la guerre comme mode de règlement des conflits. Rendons à Bernard Kouchner et à Bernard-Henri Lévy ce qui leur est dû : depuis vingt ans, ils soutiennent le principe d'interventions militaires engagées sous le drapeau de la protection des populations civiles.

Pour la première fois, une telle intervention a été légalisée par le Conseil de sécurité de l'ONU. Elle n'en est pas légitime pour autant. Je m'inquiète de ce triomphe d'une conception militaire de la protection, non par pacifisme de principe mais parce que son bilan est calamiteux. La victoire par les armes sur le régime à abattre n'est en effet que le début de l'histoire.

En fin de compte, le choix de la guerre entraîne un coût humain bien plus lourd. Pour preuve, le bilan officiel avancé par le CNT : 30 000 à 50 000 morts, soit dix fois plus que les victimes de la répression syrienne. Si ces chiffres sont exacts, c'est effroyable. Or, et c'est à mon avis révélateur de la gêne qu'ils inspirent, ils n'ont soulevé, à ce jour, aucune interrogation.

Bernard-Henri Lévy On ne sait rien de ce bilan. Et on ne sait rien, en particulier, de la "répartition" entre civils pris dans les feux des combats, éventuelles victimes des bombardements de l'OTAN et victimes des forces kadhafistes massacrées par un pouvoir aux abois qui voulait noyer cette révolution dans des "rivières de sang".

Mais, de toute façon, le problème n'est pas là. Quand un Etat s'avère incapable d'assurer le minimum de sa souveraineté, à savoir la protection de ses citoyens, quand il met lui-même en danger son peuple en le détruisant délibérément, alors la communauté internationale a le devoir de se substituer à lui. C'est ça, le devoir d'ingérence. C'est ce qui me reste de l'internationalisme de ma jeunesse. La communauté internationale a, dans ces situations, un devoir de subsidiarité ou de substitution. Et cela parce que les droits de l'homme n'ont pas de frontières : l'autre est mon prochain, même quand il est timorien, darfouri ou libyen.

Rony Brauman Cette logique procède d'un dualisme métaphysique cher à Bernard-Henri Lévy réduisant la politique à l'affrontement du Bien et du Mal, c'est-à-dire des fascistes et des antifascistes. Dans ce monde simple, il revient à une avant-garde éclairée d'anticiper et de prévenir les massacres à venir, afin d'accoucher par la violence l'histoire de son grand dessein démocratique.

La notion de "guerre humanitaire" a de fortes affinités, c'est le moins qu'on puisse dire, avec cette conception néoléniniste d'une supposée politique des droits de l'homme. Elle fonctionne par nature sur un mode chirurgical : les complexités de la société sont effacées au profit d'une vision binaire faite de bourreaux et de victimes.

Mais les réalités invisibles et agissantes des rapports de pouvoir complexes et des alliances inattendues, à l'oeuvre dans toute société, ne tardent pas à se manifester. A cette idéologie, j'oppose le long et sinueux travail de la démocratisation, la nécessité de la négociation et du compromis dans le combat politique. C'est ce que la guerre interdit et c'est pourquoi je défends l'option opposée, que j'appellerai le "paradigme syrien", fait d'une mobilisation populaire large et d'un refus admirable de céder à la tentation des armes et à la spirale de la violence. Je précise que, dans mon esprit, la démocratie se définit avant tout par la démilitarisation de la lutte pour le pouvoir.

Bernard-Henri Lévy La démocratie est un processus laborieux, certes. Pour autant, faut-il, sous prétexte de patience "métaphysique", condamner les peuples à un long supplice ? Et fallait-il, au motif que le peuple libyen était, d'une certaine façon, comptable de ces années de dictature, le laisser aller au bout de la pénitence, attendre que les quelques milliers de morts soient devenus des dizaines ou des centaines de milliers ?

C'est vous qui avez une conception "normative" et "procédurière" des choses avec votre idée d'un sage et lent travail nécessaire avant que le modèle démocratique n'ait le droit d'entrer en scène. Non. La libération de la Libye a été, certes, l'oeuvre des Libyens. Mais, à un moment donné, ils se sont adressés à nous.

Et il n'était pas question de refuser d'entendre cet appel. Le légitime souci de la complexité ne pouvait pas, comme en Bosnie, nous faire rester l'arme au pied. Nous ne l'avons pas fait. Nous n'avons pas, comme à Sarajevo, attendu que le compteur soit à 200 000 morts pour arrêter le carnage. Et c'est bien.

Peut-on donc qualifier la guerre en Libye de "guerre juste" ? Et que faut-il entendre selon vous par ce concept ?

Rony Brauman De saint Thomas jusqu'à Michael Walzer, la guerre juste se définit selon cinq critères : un souverain légitime, des buts légitimes, des moyens proportionnés, la guerre comme dernier recours et des chances raisonnables de succès. Si l'on peut considérer, avec des réserves, que les trois premiers critères sont satisfaits, les deux derniers ne le sont pas. J'ai dit ce que je pensais de la menace imminente.

Quant au succès, ce n'est pas le lynchage de Kadhafi ni les tueries et pogroms qui en sont de bons augures. Il n'y a pas selon moi de "guerre juste". La guerre ne doit être qu'un ultime recours contre une agression ou une occupation. En l'occurrence, l'invocation de la "responsabilité de protéger" a réhabilité l'usage de la violence comme réponse à une crise politique. Plus grave, on redonne ses lettres de noblesse à la notion de guerre préventive. Cela me consterne.

Bernard-Henri Lévy Eh bien, on s'est honoré en faisant cela ! C'est Kadhafi, ne l'oubliez pas, qui a déclenché cette guerre. Quand Saïf Al-Islam, son fils, numéro deux du régime, dit que les habitants de Benghazi sont des rats et qu'il faut les noyer dans des rivières de sang, c'est d'une déclaration de guerre qu'il s'agit.

Maintenant, la "guerre juste". Les théoriciens de la guerre juste établissent une distinction, que vous effacez allègrement, entre la guerre préventive (l'Irak) et la guerre préemptive (on a les preuves qu'un massacre est programmé, qu'il commence d'être mis en oeuvre - et on l'arrête avant qu'il ne soit allé au bout de son programme). En Libye, on est clairement dans ce second cas.

Rony Brauman Bien sûr, mais il ne suffit pas d'affirmer qu'un massacre est programmé pour qu'il le soit ! La guerre a été voulue par Nicolas Sarkozy dès le mois de février. Avant même la constitution du CNT, quatre sous-marins nucléaires français patrouillaient déjà le long des côtes libyennes et, le 25 février, Nicolas Sarkozy déclarait : "Kadhafi doit partir."

On n'a jamais vu qu'un chef d'Etat décrète, après une semaine de troubles, qu'un autre chef d'Etat, aussi antipathique soit-il, doit partir. L'invocation des atrocités, dont le nombre et l'horreur grandissaient chaque jour, est un montage propagandiste. Kadhafi était une cible idéale par son isolement diplomatique, par les crimes dont il s'est rendu coupable dans le passé... mais en l'occurrence, je le répète, les justifications sont intervenues après la décision. C'est bien en France et en Europe, ainsi qu'au Qatar, qu'il faut chercher les origines de la guerre en Libye.

Bernard-Henri Lévy Qu'on ait déclaré, dès février, que Kadhafi devait partir, cela ne veut rien dire. On a fait la même déclaration sur Bachar Al-Assad, et vous savez bien que cela n'a été suivi d'aucun effet. Non. Pour que cette guerre advienne, il fallait que l'Europe le veuille, naturellement. Il fallait, en France, un président de la République obsédé, entre autres soucis, par celui d'empêcher un nouveau Srebrenica. Mais il fallait, surtout, que les Libyens le désirent et le demandent. C'est en ce sens, aussi, que la Libye est le contraire de l'Irak. On n'y a pas envoyé des moniteurs politiques. On n'a pas fabriqué un président ou un Conseil fantoche, parachutés avec son modèle démocratique en kit. On a aidé un mouvement préexistant. On a répondu à un appel.

Et je pense d'ailleurs que cette expérience libyenne devrait nous inciter à enrichir vos cinq critères canoniques d'un sixième critère de la guerre juste : juste est la guerre qui, outre le fait qu'il n'y a plus d'autre recours pour éviter des crimes contre l'humanité à grande échelle, répond à un appel venu du peuple concerné. C'est la vraie différence avec la Syrie. Pourquoi, demandent certains, ne fait-on pas à Damas ce qu'on a fait à Benghazi ? La réponse n'a rien à voir avec je ne sais quelles arrière-pensées complotistes de nos dirigeants.

C'est juste que, à l'heure où nous parlons, les Syriens ne le veulent pas ; il n'y a pas d'instance représentative pour solliciter officiellement, comme l'a fait le CNT libyen, l'aide militaire de la communauté internationale ; cette sollicitation viendrait-elle que la donne en serait changée et que l'option militaire devrait être considérée.

Pensez-vous que l'intervention armée en Libye ait vraiment favorisé l'installation de la démocratie dans le pays ?

Rony Brauman L'opposition à Kadhafi peut procéder de différentes raisons, de même qu'il existait un anticommunisme démocratique et un autre qui en était la négation. Il ne suffit pas de s'opposer à un régime dictatorial pour recevoir d'emblée un brevet de démocratie. La première intervention publique de Moustapha Abdeljalil en arrivant à Benghazi en tant que chef provisoire de la Libye libre a été l'invocation de la charia comme source du droit. Je sais bien que la charia se prête à une interprétation démocratique aussi aisément qu'à son contraire. Il n'empêche : c'était un drôle de choix que de l'invoquer à ce moment fortement symbolique.

Bernard-Henri Lévy Un "brevet" de démocratie - eh bien ! Nous n'avons entendu, dans cette affaire, que ce que nous voulions entendre : ce gros mot de charia dont l'Occident analphabète a fait un épouvantail. La réalité c'est, d'abord, que Moustapha Abdeljalil avait, en face de lui, ce jour-là, un certain nombre de combattants islamistes auxquels il voulait donner des gages avant de quitter la scène.

Mais c'est surtout qu'il a, dans le même discours, déclaré que la Libye de demain serait, aussi, attentive au respect des libertés fondamentales. Comment ceci se mariera-t-il avec cela ? L'islam conservateur avec le souci des droits de l'homme ? Ce sera un processus long et compliqué, bien sûr. Mais c'est ça, la démocratie.

Rony Brauman Outre la légèreté avec laquelle le CNT, dont la plupart des membres étaient inconnus, a été immédiatement présenté par Bernard-Henri Lévy comme un mouvement démocratique laïque, il y a une certaine naïveté à vouloir ignorer le fait que la guerre crée des dynamiques favorisant les radicaux au détriment des modérés. Cette guerre n'est pas terminée.

En faisant le choix de militariser la révolte, le CNT donnait leur chance aux plus violents. En soutenant cette option au nom de la démocratie, l'OTAN a pris une lourde responsabilité qu'elle ne peut assumer. C'est parce que la guerre est mauvaise en soi qu'il ne faut pas la faire, ce n'est pas parce que le modèle libyen ne peut pas être généralisé par ailleurs.

Bernard-HenrI Lévy La guerre n'est pas "mauvaise en soi" ! Si elle permet d'éviter une violence plus grande, elle est un mal nécessaire - c'est toute la théorie de la guerre juste. Maintenant, la question de la "généralisation". Bien sûr qu'on ne peut pas reproduire mécaniquement en Syrie ce qu'on a fait en Libye.

Mais il y a là une maxime en formation. Un principe universalisable. Et, voyez-vous, l'idée même que ce principe existe, l'idée qu'il soit comme une épée de Damoclès au-dessus de la tête de tyrans qui se considèrent propriétaires de leur peuple, c'est déjà un progrès formidable. Depuis la fin de la guerre de Libye, Bachar Al-Assad dort moins bien la nuit ; Mahmoud Ahmadinejad, aussi ; et, de cela, je me réjouis.

La Chine et la Russie ont opposé leur veto, samedi 4 février 2012, à un projet de résolution du Conseil de sécurité de l'ONU condamnant la répression en Syrie pour éviter de "nouveaux troubles et victimes", affirme, dimanche 5 février, l'agence officielle chinoise Chine nouvelle. Le veto sino-russe est destiné à permettre "la poursuite de la recherche d'un règlement pacifique de la crise syrienne chronique", estime l'agence. "En opposant leur veto, la Russie et la Chine affirment que plus de temps et de patience devraient être consacrés à dégager une solution politique à la crise syrienne, épargnant ainsi au peuple syrien de nouveaux troubles et victimes", a-t-elle ajouté. C'est la deuxième fois que Moscou et Pékin empêchent le Conseil de sécurité de sortir de onze mois de silence sur la Syrie, pendant lesquels la répression a fait au moins 6 000 morts selon les militants. Un veto des deux pays avait bloqué une précédente résolution en octobre 2011.

Jusqu'au dernier moment, des tractations s'étaient poursuivies pour tenter de convaincre la Russie de ne pas bloquer l'adoption du texte. Le ministre russe des affaires étrangères, Sergueï Lavrov, se rend à Damas le 7 février afin d'évoquer la mise en place rapide de "réformes démocratiques indispensables", a indiqué dimanche son ministère. La Russie "a l'intention de faire tout son possible pour une stabilisation rapide de la situation en Syrie via la mise en place rapide de réformes démocratiques indispensables", a indiqué le ministère dans un communiqué. C'est le but de la prochaine visite de M. Lavrov à Damas. Le vice-ministre des affaires étrangères russe a estimé dimanche que les Occidentaux étaient responsables de l'échec du vote au Conseil de sécurité de l'ONU. "A Moscou, on regrette que les auteurs du projet de résolution sur la Syrie n'aient pas voulu faire d'efforts supplémentaires et atteindre un consensus", a déclaré sur son compte Twitter le vice-ministre des affaires étrangères, Guennadi Gatilov.

POURSUITE DE VIOLENCES DIMANCHE

Les violences en Syrie ont fait samedi 48 morts, dont 24 civils et 18 soldats de l'armée régulière, a affirmé dans la nuit de samedi à dimanche l'Observatoire syrien des droits de l'Homme (OSDH). Six déserteurs ont également été tués lors d'affrontements, selon un nouveau bilan établi par l'OSDH. Neuf militaires syriens ont été tués dans la nuit de samedi à dimanche lors d'affrontements avec des déserteurs dans le nord-ouest du pays, ajoute l'OSDH.

Le Conseil national syrien (CNS) qui regroupe la majorité des courants de l'opposition "condamne vivement" le veto opposé la veille par la Russie et la Chine au projet de résolution du Conseil de sécurité de l'ONU condamnant la répression en Syrie, et "considère cette décision irresponsable comme un permis donné au régime syrien de tuer dans l'impunité", indique un communiqué du CNS.

Les Comités locaux de coordination (LCC) à Damas, un groupe qui anime la contestation ont appelé à "une grève de deuil de deux jours" en dénonçant le veto russe et chinois lors du vote d'une résolution sur la Syrie au Conseil de sécurité de l'ONU. "La Russie et la Chine, à travers leurs vetos, sont en train de confirmer un soutien permanent au régime syrien", jugent les LCC, affirmant que la position de Pékin et Moscou est "une couverture des crimes du régime syrien".

D'intenses coups de feu ont été entendus dans la nuit de samedi à dimanche à la frontière entre la Syrie et la Turquie, provoquant un mouvement de frayeur parmi les villageois turcs, a-t-on indiqué de source locale. Des rafales de fusils mitrailleurs se sont poursuivies jusqu'à tard dans la nuit, a indiqué un habitant turc du village de Güveççi, situé juste à la frontière dans la province de Hatay.

Cet habitant a affirmé que l'armée syrienne avait organisé une opération contre des opposants dans le village de Ain al-Beida, situé côté syrien. Le ministre turc des affaires étrangères Ahmet Davutoglu a appelé le gouverneur de Hatay pour s'informer de la situation sur place, rapporte de son côté l'agence de presse Anatolie.